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auf dem Mac gelöschte e-mails werden im webfrontend nur durchgestrichen aber nicht gelöscht

Gregor hat dies geteilt, 2 Jahren her
beantwortet

Hallo zusammen,


ich habe folgendes Problem unter Nutzung von MacOS und dem Standard Mac "Mail" Programme (Software auf dem neuesten Stand).

Ich habe meinen Mac via IMAP durch die automatische Einrichtung von Mailbox.org konfigurieren lassen und die Verbindung klappt auch 1a. Jedoch wenn ich auf meinem Mac eine E-Mail lösche (egal ob durch wischen oder Backspace) verschwindet die Mail zwar auf meinem Mac, im Mailbox.org Frontend wird die Mail jedoch weiterhin angezeigt und nur durchgestrichen. Heißt ich muss die Mail im Frostend erneut löschen.

Gleiche Aktionen auf meinem iPhone funktionieren jedoch wie erwartet - sprich mail ist auf dem iPhone und im mailbox.org Frontend (und auch auf dem Mac) gelöscht und wird nicht mehr angezeigt und befindet sich im Papierkorb.


Kann mir hier jemand helfen? Support hatte ich schon mal angefragt aber einziger Hinweis war das erneute Einrichten des Postfachs, was zu keinem Erfolg geführt hat.


Unter den Einstellungen im Mac Mail Programm habe ich auch bereits unter Postfach Verhalten diverse Möglichkeiten für Postfach "Papierkorb" konfiguriert aber alles ohne Erfolg.


Vielen Dank vorab

Gregor

Kommentare (42)

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Hallo,


Ich habe leider genau das gleiche Problem. Und da hilft es wenig auf einen anderen Thread zu verweisen, in dem auch nicht problemlösend auf die Fragestellung eingegangen wird. Es hilft meiner Meinung nach auch wenig, Kunden, die eben keine Mailserverprofis sind, nicht ernstzunehmen. Wie auch bei den anderen Kunden, werden meine emails auch nicht aus dem Posteingangsordner entfernt, wenn ich diese in meiner Mail App auf meinem MacBook Pro lösche, sondern diese werden im Webclienten von mailbox.org als durchgestrichen dargestellt.


Wie auch schon die anderen Leute in dem verlinkten Thread versucht haben zu erklären, bietet die Mail App nur die folgenden Einstellungen:

Postfach-Verhalten:

Postfach "Papierkorb": Trash

Emails endgültig löschen: Nach einem Tag (andere Optionen: Nie, nach einer Woche, nach einem Monat, beim Beenden von Mail)


Nochmal, andere Einstellungen gibt es nicht.


Da ist es doch schon sehr verwunderlich, wenn dieses Phänomen laut Peer Heinlein ein reines App Problem sei, denn:

Das sind genau die gleichen Einstellungen wie bei Posteo auch, welches ich auch noch als Konto in meiner Mail App hinterlegt habe. Und da werden gelöschte emails nicht durchgestrichen im Posteingang dargestellt.


Wie kann ich die Einstellungen verändern, um meine gelöschten emails nicht mehr im Posteingang durchgestrichen wiederzufinden?

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Um vielleicht einmal einen Aspekt der Sache zu betonen, der mir in den bisherigen Diskussionen (auf beiden Seiten) zu kurz gekommen scheint:

Es geht doch hier eigentlich gar nicht um serverseitige oder überhaupt tiefere technische Fragen. Das mag alles so sein, wie es Herr Heinlein uns schildert; Apple ist bekannt dafür, immer mal wieder sein eigenes Ding zu drehen, und wahrscheinlich ist es tatsächlich so, daß Apple Mail einfach ein IMAP-Verhalten zeigt, ohne das diese Probleme im Mailbox-Webinterface überhaupt nicht entstehen würden. (Oder daß die entsprechende Einstellmöglichkeit fehlt, wie auch immer.)

ABER: Was der Nutzer über das mailbox.org Office sieht, ist ja auch nicht der blanke Server, sondern ebenfalls ein E-Mail-Client, in diesem Fall eben ein Web-Client. Und dieser weist auch eine seltsame Verhaltensweise auf, nämlich daß – anders als bei den meisten, vermutlich sogar fast allen anderen Web-Clients – als \Deleted markierte E-Mails für den Nutzer zwangsläufig angezeigt werden. Das ist das Problem für den Benutzer (der in der Regel kein Profi, sondern einfach nur einer ist, der ungestört E-Mails lesen und schreiben will). Zahllose andere Web-Clients tun das offenbar nicht.

Auch für diese Eigenschaften des Webmailers mag es tolle Argumente für und wider geben, aber am Ende des Tages will der Benutzer doch einfach nur in Ruhe seine E-Mails erledigen können und nicht regelmäßig aufgrund irgendeines unter der Oberfläche stattfindenden Software-Zwists regelmäßig sein Postfach "aufräumen" müssen. (Allein bis man verstanden hat, was "Aufräumen" hier bedeutet und wo man es findet, hat man 10 % weniger Haare auf dem Kopf.)

Es gäbe doch eine wirklich ganz einfache Lösung für das Problem: Eine Option für den Webmailer, als gelöscht markierte E-Mails schlichtweg auszublenden und das "Expungen", oder wie immer es heißen mag, weiterhin, ohne irgendeine Änderung am IMAP-Verfahren, dem Client zu überlassen, der den Salat angerichtet hat. Dann dauert's halt hinter den Kulissen etwas, aber es stört keinen mehr.

Mein Verständnis ist, daß die betroffenen E-Mails alle "doppelt" vorhanden sind – also einmal durchgestrichen und einmal "normal" entweder im Papierkorb oder in dem Ordner, in den sie verschoben wurden. Dann würde durch ein Verstecken der gelöscht-markierten Mails auch nichts verloren gehen oder übersehen werden. Und da es eine schaltbare Option wäre, könnte jeder selbst bestimmen, ob er sie überhaupt anschalten will. (Aber ich glaube, sehr viele Nutzer würden sie anschalten wollen!)

Spricht irgendetwas gegen diese reichlich triviale Lösung? Meines Erachtens könnten damit alle zufrieden sein; keiner müßte auf seinen Standpunkt verzichten, keiner hätte mordmäßige Arbeit, und es gäbe weder die nervigen "Halb-E-Mails" im Webmailer (die ja auch immer als ungelesen gezählt werden!), noch die Verwirrung für neue und/oder fachunkundige Nutzer, was das nun wohl sein und bedeuten mag, noch die elende Diskussion um all das.

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Danke für diesen Beitrag, ich stimme allen Punkten und vor allem der Sichtweise voll und ganz zu!


Nur ein weiterer Gedanke: als \Deleted markierte Emails nicht auszublenden macht ja eigentlich nur für Nutzer Sinn die den Papierkorb nicht nutzen. Oder andes ausgedrückt, bei jeder Aktion die eine Email in einen anderen Ordner kopiert (also Papierkorb und andere Ordner) macht das Anzeigen der als \Deleted markierten Email im Webmailer eigentlich unter keinen Umständen Sinn. Oder übersehe ich etwas?


Wenn nicht, wäre es daher - wenn technisch möglich - nicht eigentlich sinnvoll, dass sich der Webmailer wie oben beschrieben verhält? Jeder könnte ihn nutzen wie er möchte (durchgestrichene Emails oder Papierkorb) und man würde keine weitere Schaltfläche einbauen die eine Nutzerentscheidung und damit unweigerlich Nachfragen, Unklarheiten und Verwirrungen auslösen würde.

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"Nur ein weiterer Gedanke: als \Deleted markierte Emails nicht auszublenden macht ja eigentlich nur für Nutzer Sinn die den Papierkorb nicht nutzen."


Nun ja, oder eben für Nutzer, die eben ganz genau sehen wollen (aus welchem Grund auch immer), wie der "wahre" Zustand ihrer Postfächer ist. Aber das dürften – selbst bei der technisch im Schnitt sicherlich etwas versierteren Kundschaft hier – nicht allzu viele sein, vermutlich weit unter 1 %.


Danke für die Zustimmung!

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Ok, guter Punkt. Sollte das hier für die technisch Interessierteren oder aus Überzeugungs- / Philosophiegründen eine nicht vertretbare Lösung sein, dann würde ich mich auch für den Vorschlag mit dem Ein- und Ausblenden aussprechen.


Aber zumindest diskutieren wir jetzt mal echte Lösungsvorschläge, darüber bin ich schon sehr froh und vielleicht gibt es ja noch weitere Ideen!

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Mails auch nichts verloren gehen oder übersehen werden. Und da es eine schaltbare Option wäre, könnte jeder selbst bestimmen, ob er sie überhaupt anschalten will. (Aber ich glaube, sehr viele Nutzer würden sie anschalten wollen!)

Es ist üblicherweise eine schalrbare Option im Mailclient ob er sie NUR markiert oder auch gleich löscht. Das hat nichts mit einem Webmailer zu tun ob er sie ausblendet. Es ist sinnfrei sie nur zu markieren und dann aber ausblenden zu wollen. Wer sie nicht mehr haben will muß sie löschen. Das ist alles.

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Warum die Diskussion in verschiedenen Threads? Hier wird das Thema auch gerade ausführlich behandelt:

https://support.mailbox.org/topic/archivieren-verschieben-und-l%C3%B6schen

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Die Diskussion dort steht a) unter einer (jedenfalls für mich) nicht unbedingt treffenden Überschrift, vor allem muß man dort b) endlos lang lesen, bevor sich die Parteien überhaupt einigen können, um welches Problem es eigentlich geht, und c) gibt es da entsprechend sehr viel Argumentation, die zu dem hiesigen Thema überhaupt nichts zur Sache tut.


Dieses Thema hier hingegen ist auch für Laien leicht zu finden bzw. das Problem leicht zu identifizieren, und es wurde noch nicht durch langanhaltende Verwirrung und Verzweigung aufgebläht. ;-) Ich dachte, das wäre mal eine prima Gelegenheit, um nicht das alte Hin und Her ein siebtes oder vierzehntes Mal durchzukauen, sondern einen konkreten Vorschlag zu machen, zu dem ich bisher noch keine Kommentare – weder von Benutzern noch von Betreibern – gesehen habe und der vielleicht (ich weiß es ja nicht) tatsächlich helfen könnte.

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Sebastian ich finde diesen Thread klasse! Am 28.10.2016 wendete ich mich als Neukunde u. A. ebenfalls mit diesem Problem an den Support, in der Antwort wurde damals gar nicht darauf eingegangen.


Eine einfache, übersichtliche Anleitung für Apple Mail User wäre daher klasse.

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Hai,


das mit den durchgestrichenen Emails liegt daran, das auf dem Mac die Emails anders verarbeitet werden, also auf dem iPhone.


Aber auch der Mac verhält sich dabei IMHO Regelkonform, genauso wie Mailbox.org.


Beim erstellen vom IMAP Protokoll hat wohl noch keiner an Webfrontends gedacht ;-)


Einziger Workaround auf dem Mac ist, in der Email App auf Email-> Alle Ordner Synchronisieren zu gehen, dann sind die Emails auf dem Server nicht mehr durchgestrichen, sonder auch ganz weg, bzw. in den Unterordnern sichtbar.

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Sollte heißen: Postfach->Objekte Endgültig löschen -> dann entweder "in allen Accounts" oder den gewünschten Account auswählen.


Dann sind alle durchgestrichenen Emails weg

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Mit dieser Methode löscht man leider aber auch gleichzeitig den kompletten Papierkorb. Ich persönlich behelfe mir im Moment mit regelmäßigem Schließen des Programms, da bei dieser Methode der Papierkorb nicht gelöscht wird.

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Lange Rede kurzer Sinn: ALLE mir bekannten Email Anbieter zeigen dieses Verhalten nicht. Nur Mailbox.org.

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Dies kann ich nur bekräftigen. Ich habe eine solche Anzeige durchgestrichener E-Mails vorher noch nie gesehen und entsprechend auch nie ein solches Problem in der Benutzung eines Webdienstes gehabt.

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Ganz so einfach wie der letzte Beitrag es behauptet, ist es in der Realität nicht. Ich kenne mehrere Kombinationen von Providern, Webmailern und lokalen Programmen, bei deren Zusammenspiel das genau so ist. Peer Heinlein hat doch den technischen Hintergrund in einem zu Beginn des Threads verlinkten Beitrag erläutert. Glaubt es ihm einfach mal.

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Ok. Welche? Ich habe Posteo, Web.de, Outlook, T-online, Gmail getestet und KEINER verhält sich unter Standardeinstellungen in diesem Zusammenhang so wie Mailbox.

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Zumindest eine Variante habe ich gerade nochmal getestet: Posteo in Verbindung mit lokalem Thunderbird bzw. Postbox unter Windows. Vorgehensweise: Mail in TB gelöscht (Einstellung: in Papierkorb verschieben), liegt danach auch im Webmailer von Posteo (Roundcube) im Ordner Papierkorb und verbleibt im Posteingang (grau und nicht mehr schwarz) bis der lokale Client (TB) beendet wird. Ob die Mail jetzt grau oder durchgestrichen angezeigt wird, ist dabei ja unerheblich.

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Hai,


also ganz so glasklar ist die Sache nicht ;-) Ich kenne das mit dem durchgestrichenen Emails auch von anderen Servern.


Jedoch liegt es nicht allein an den Servereinstellungen, sondern auch am Emailprogramm.

Wenn ich auf dem Mac eine Email verschiebe oder lösche, dann verbleibt eine Kopie als ausgegraut/durchgestrichen im Posteingang.


Verschiebe ich die Email jedoch bei Mailbox.org nicht auf dem Mac, sonder iPhone/iPad, dann ist sie auch im Webmailer von Mailbox verschoben und es ist keine durchgestrichene Kopie der Mail vorhanden.


Dies ist nur beim verschieben/löschen der Mails auf dem Mac der Fall.

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Ja, weil der Mac die Mail nur markiert aber nicht löscht. Das ist alleine seine Sache.

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Nichts steht mir ferner als an den Aussagen von Peer Heinlein zu zweifeln, ich habe nur den Eindruck das es im anderen Thread eher um die Beziehung Desktoppgramm zu Server und weniger um die Beziehung Server zu Webmailer ging.


Wie Sebastian ja weiter oben richtig beschreibt scheint der OX Webmailer ein Verhalten zu haben, dass zumindest nicht von allen anderen Webmailern geteilt wird. Aus Laiensicht stellt sich damit natürlich die Frage ob es für mailbox.org einen Weg gäbe dieses Problem im Webmailer zu umschiffen und wenn ja, ob man bereit wäre uns Kunden so entgegen zu kommen?


Natürlich möchte ich damit auch Apple nicht einfach von der Leine lassen und habe deswegen auch schon unter https://www.apple.com/feedback/mail.html entsprechendes Feedback hinterlassen. Wer sich berufen fühlt kann ja vielleicht auch mal Feedback da lassen :)


Am Ende des Tages würde ich mich einfach über irgendeine Lösung freuen.

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Wie aus meiner kurzen Beschreibung zur Vorgehensweise bei meinem Test deutlich wird, sehe ich das "Problem" im Zusammenspiel aller 3 Komponenten: Desktop-Programm - Webmailer - Server. Und es ist auch nicht auf OX und Apple beschränkt. Mein Beispiel zeigt ja, dass es auch Fälle gibt, bei denen weder OX noch eine Apple-Software im Spiel sind.

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Also jetzt nochmal in Ruhe.

a) Der OX-Webmailer hat keinerlei besonderes Verhalten und mit der ganzen Choose eigentlich absolut gar nichts zu tun. Auch Roundcube, Horde und andere Webmailer oder auch richtige Mailclients zeigen die zum Löschen markierten Mails entsprechend an - nämlich als zum Löschen markiert. Hier macht OX nirgendwo was besonderes, warum auch. Das ist kein Bug, das ist ein (normales) Feature. Ist eine Mail als zum löschen markiert muß als zum Löschen markiert angezeigt werden. Banaler geht's nicht.

b) Daß Mails zum Löschen markiert werden und dann in einem zweiten Schritt mittels IMAP-Komando EXPUNGE auch final gelöscht werden, ist IMAP Standard. Das kann und muß jeder Mailclient und auch Webmailer zu machen. Bei fast allen Mailclients kann man einstellen, ob das in einem Schritt erfolgen soll (Mark + Expunge direkt hintereinander), so daß der User davon nichts mitkriegt, oder ob das getrennte Schritte sind. Dann gibt es entsprechend markierte Mails und die werden von JEDEM Mailclient auch entsprechend angezeigt.

c) Darüber hinaus hat fast jeder Mailclient dann die Einstellung, wann er zum Löschen vormarkierten Mails tatsächlich löschen soll (falls nicht eh sofort). Beim Ordnerwechsel? Beim Ausloggen? Nie, d.h. nur manuell durch den Nutzer? Das ist ebenfalls absolut und alleine Einstellungssache des Clients. Da hat nirgendwo ein Mailserver und auch kein Webmailer irgendwas damit zu tun.

d) Dovecot läuft auf rund 80% aller IMAP-Server weltweit und ist DER top-IMAP-Server. Per Default macht Dovecot hier GAR NICHTS besonders. Der Mailclient muß ein EXPUNGE schicken, wie sich das gehört. Warum auch nicht.

e) Es gibt ein aktivierbares Plugin, das automatisch ein EXPUNGE vornimmt für den Fall, daß der Client den Ordner wechselt oder sich ausloggt. Das /KÖNNTEN/ wir aktivieren und dann würden diese zum Löschen *VOR*markierten Mails serverseitig gelöscht werden.

f) Das wäre meiner Meinung nach aber extrem problematisch. Es ist Aufgabe (und Möglichkeit) des Clients das zu löschen und das wird ja auch seit 30 Jahren so gemacht. Ich finde es schwierig, wenn der Server nun plötzlich eigenmächtig Mails des Nutzers zwangsweise löscht, für die er gar kein Löschkommando vom Nutzer bekommen hat. Könnte eine lustige Schadensersatzfrage werden für den Fall, dass so eine Mail geschrottet wird die der Nutzer gar nicht löschen wollte. -Für mich rechtlich eindeutig: Der Server hatte NICHT die Befugnis die Mail zu löschen. HAT ER EINFACH NICHT! Der Client kann sie jederzeit markieren und wieder ent-markieren, aber der Server-Admin hat nicht dem Nutzer gegen seinen IMAP-technisch erklärten Willen Mails unwiderbringlich zu löschen. Was fällt dem Server-Admin ein, das zu tun?

Aus diesem Grunde habe ich in vermutlich über 2.000 IMAP-Clustern aller Größenordnungen (und auch großer Provider) noch nie das Expunge-Plugin aktiviert. In meinem gesamten Dovecot-Buch ist das übrigens auch nirgendwo groß thematisiert und empfohlen.

Denn: Es gibt hier serverseitig kein Problem.

Die ganze Diskussion hier läuft nur darum, weil der Mac-Client neuerdings anscheinend Mails markiert, aber keinen sauberen eigenständigen Prozess hat, wann er seinen Müll dann mittels IMAP-Kommando EXPUNGE aufräumt.

Ihr diskuiert hier ellenlang dabei geht es nur um eine (meiner Meinung nach) buggy/doofe Software, die neuerdings plözlich nicht mehr IMAP kann. Das nenne ich Bug und das muß man mit dem Hersteller klären oder sich bessere Software suchen.

Ich wüßte nicht, warum ich jetzt alle Nutzer bei allen Providern plötzlich dem Risiko aussetzen soll, daß sie Mails unwiderbringlich verlieren, nur um irgendein RFC-widriges ungeplantes serverseitiges Verhalten zu implementieren, um sich dem kruden Verhalten eines kleinen in der Minderheit befindlichen schlechten Mailclients anzupassen.

Es ist nicht meine Aufgabe als Admin hier den Mailverlust für andere User zu riskieren. es ist meine Aufgabe GENAU DAS zu verhindern und das bin ich Millionen von Nutzern schuldig und nichts anderes werde ich unterrichten.

Es ist Sache der Programmierer von Mac-Mailprogramm hier den Quatsch zu bugfixen und so sauber IMAP zu sprechen, wie das Hunderte von IMAP-Mailprogrammen auf Windows, Linux, ebenfalls Mac, Atari, Amiga und PiPaPo seit 30 Jahren machen.

Nochmal: Das einzige Problem ist, daß der Mac-Client anscheinend keine EXPUNGE-Kommando schickt um markierte Mails zu löschen. Das ist alles, ganz banal. Das ist halt kaputt.


Ich kann eigentlich noch immer nicht glauben, daß das nicht einfach eine (vorhandene) Einstellungssache im Mac-Mailprogramm ist. Da muß es eigentlich (wie bei allen anderen Programmen auch) ein Konfigurationsschalter geben. Und wenn nicht, dann ist das wirklich echt ein Bug und sonst nix.

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Da pflichte ich Peer Heinlein mal ganz einfach zu 100% bei, wie so oft.


Es wäre nett, wenn die Mac-User hier bei Gelegenheit mal posten, wie die Anfragen nach dem Bugfix bei Apple so verlaufen sind. Wahrscheinlich kommt von Apple die Antwort: "Wir machen das so, weil wir es für den User für besser halten" - wie so oft.

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Also ich kann nur berichten, das ich 3 Bugs in iOS bemerkt habe, welche ich über mehrere Releases hatte. Nach dem ich die Bugs gemeldet hatte, waren sie beim nächsten Update vom iOS verschwunden.


Man muss sich halt nur die Mühe m

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Hey! Ich benutze seit ein paar Tagen Mailbox.org, bin auf das gleiche Problem gestoßen und bin hier gelandet.

Okay - Ich hab mir jetzt sehr viel Text durchlesen müssen (auch im anderen Thread) und konnte bisher keine Lösung des Problems (das bereits vor einem Jahr angesprochen wurde) erkennen. Mir ist es als User eigentlich relativ egal, wie dieser Effekt zustande kommt, die technischen Hintergründe eines Mailservers und ob Apple daran schuld ist oder sonst irgendwer. Die Mails liegen alle in den richtigen Ordnern - es geht nur um die unübersichtliche DARSTELLUNG im Browser, sonst ist doch alles so wie es sein soll.

Da ich ja offensichtlich nicht der Einzige bin, den das stört: Könnte sich jetzt bitte jemand darum kümmern, dass die durchgestrichenen Mails schlicht und einfach ausgeblendet werden können? Das wäre spitze! :)

P.S. Falls es zwischenzeitlich schon möglich ist, habe ich die Funktion nicht finden können. In dem Fall wäre ein Update der Diskussion hilfreich

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Es geht nicht um eine Darstellung.


Wenn Mails nur zum Löschen markiert sind, aber nicht gelöscht werden, dann werden sie auch in 10 Jahren noch als zum-löschen-markiert rumliegen. Dann ist das Postfach irgendwann auch voll und Du wirst auch in 10 Jahren nie eine Mail gelöscht haben.


Das ist auch kein Bug oder Problem -- das ist das in IMAP definierte und vorgesehene Verhalten. Das ist ein Feature. VIele arbeiten aktiv damit und wollen das so.


Die Antwort ist auch einfach: Wenn eine Mail gelöscht werden soll, dann muß sie gelöscht werden.


Ich habe kein MacOS hier, ich muß mir das mal besorgen um mir dieses Mac-Mail mal genau anzusehen. Aber ich KANN mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß Mac Mail diese Mails nicht löschen kann. Denn dann würde es seit Jahren nirgendwo sauber funktionieren. Es ist Einstellungssache im Mailclient wann die markierten Mails gelöscht werden und das kann und muß auch Apple verstanden haben.


Nach kurzer Suche habe ich


https://support.apple.com/en-qa/guide/mail/delete-messages-mlhlp1001/mac


gefunden und demnach hat Mac Mail -- wie eigentlich jedes andere Mailprogramm auch -- saubere Einstellungen wann gelöscht werden soll:


  • Automatically erase messages: Choose Mail > Preferences, click Accounts, then select an account. Click Mailbox Behaviors, then in the Trash section choose when you want Mail to permanently erase deleted messages—for example, after one month.
    If you have an IMAP account whose server is set up to delete older messages, they are erased regardless of your settings.
  • Manually erase messages at any time: Choose Mailbox > Erase Deleted Items, then choose an account.


Laut dieser Anleitung (von Apple selbst) also bitte in den Accounteinstellungen einstellen, daß diese Mails gelöscht werden sollen. Und dann ist auch gut. Und dann funktioniert auch alles so, wie es vor vielen Jahren designt wurde und wie Mail funktionieren soll.

Kann das ein Mac-ianer mal bestätigen und/oder mir Screenshots davon senden?

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Auf


https://cdn.foliovision.com/images/2011/01/Apple-Mail-IMAP-draft-messages.png


ist unten die Einstellung zu sehen "permanently erase deleted messages". Können das die Macianer bitte mal prüfen? Wenn man dort einstellt, daß beim Programmende die markierten Mails auch gelöscht werden sollen, dann müss(t)en sie auch gelöscht werden.

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Klappt bei mir schon seit Jahren auf dem MacBook

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Ich beziehe mich hier auf die Antwort von Peter Heinlein wo er sagt: „Nach kurzer Suche habe ich

https://support.apple.com/en-qa/guide/mail/delete-messages-mlhlp1001/mac

gefunden und demnach hat Mac Mail -- wie eigentlich jedes andere Mailprogramm auch -- saubere Einstellungen wann gelöscht werden soll:“.


Diese Einstellungen haben rein gar nichts mit dem Problem in der Fragestellung zu tun. Was diese Einstellungen bewirken ist die Löschung von zur Löschung markierten E-Mails vom Mac. Was aber gefragt wurde und was ALLE anderen von mir getesteten E-Mail Anbieter machen ist, dass wenn ich eine E-Mail im Posteibgang lösche, dass diese dann in den Papierkorb kopiert wird und nicht noch im Webclient als durchgestrichen im Posteingang erscheint.

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Hallo Peer,


diese Einstellungen gibt es zwar, sie bewirken aber nicht das was du dir darunter vorstellst. Darüber wird nur gesteuert wann die Emails die in den Papierkorb verschoben wurden gelöscht werden und das funktioniert soweit auch.


Das Problem, soweit ich das bisher verstanden habe / testen konnte ist eher das wenn eine Email in den Papierkorb oder anderen Ordner bewegt wird sie am Ausgangsort erstmal nur als zu löschen markiert, aber nicht sofort gelöscht wird. Das Signal zum tatsächlichen Löschen am Ausgangsort scheint nur beim Beenden des Programms gesendet zu werden.


Habe das gerade nochmal getestet: wenn ich eine Mail in Apple Mail im Posteingang in den Papierkorb bewege und mich dann bei mailbox.org anmelde ohne das Programm zuvor geschlossen zu haben, ist die Mail in durchgestrichener Form noch im Webmailer zu sehen. Sobald das Programm geschlossen wurde "verschwindet" sie normalerweise auch im Webmailer. Mit dem letzten Punkt kann es ab und an aber zur Schwierigkeiten kommen. Unter welchem genauen Umständen konnte ich noch nicht herausfinden.


Wenn ich mich also am Webmailer anmelde so lange Programm offen ist oder ich den Mac und das Programm eventuell nie schließe kann es sein das diese durchgestrichenen Emails auftauchen da nur beim Beenden gelöscht wird. Und dieses Verhalten lässt sich leider nicht in den Einstellungen ändern wie z.B. bei Thunderbird wo man sagen was das die Email am Ausgangsort sofort nach der Markierung zum Löschen auch gelöscht werden soll.


Anbei auch ein Screenshot, ich habe es so eingestellt das der Papierkorb nach einem Monat gelöscht wird:


089af2555b2c8a0485e2c9899a5584d4

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Hallo 2276706,


das ist von den Mailprovidern gar nicht zu beeinflussen. Das IMAP-Proptokoll kennt kein "move", es kennt nur "copy & delete". Wenn Du eine Mail löscht, dann muß der Mailclient ein "copy nach Trash & mark-as-deleted in INBOX" auslösen + anschließendem "expunge INBOX".


Der Mailprovider verschiebt die Mail nicht nach Trash wenn Du sie löscht. (Das Webinterface eines Mailproviders kann das machen, das ist dann aber auch nur ein normaler IMAP-Client).

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Hallo jmr,


Das Problem, soweit ich das bisher verstanden habe / testen konnte ist eher das wenn eine Email in den Papierkorb oder anderen Ordner bewegt wird sie am Ausgangsort erstmal nur als zu löschen markiert, aber nicht sofort gelöscht wird.


Ja. Wenn Apple Mail das so macht, dann macht der das so.


Das Signal zum tatsächlichen Löschen am Ausgangsort scheint nur beim Beenden des Programms gesendet zu werden.


Ja. It's not a bug, it's a feature.


Habe das gerade nochmal getestet: wenn ich eine Mail in Apple Mail im Posteingang in den Papierkorb bewege und mich dann bei mailbox.org anmelde ohne das Programm zuvor geschlossen zu haben, ist die Mail in durchgestrichener Form noch im Webmailer zu sehen. Sobald das Programm geschlossen wurde "verschwindet" sie normalerweise auch im Webmailer.


Nun kann man natürlich fragen, wann man im Webmailer und in Apple-Mail parallel arbeitet. Ist aber auch egal: Dies ist zu 100% alleine von Apple Mail zu steuern, von niemandem sonst. Es funktioniert wie gewünscht und programmiert. Damit hat kein Provider etwas zu tun.

Man kann den Feature-Request aufnehmen, daß der Webmailer gelöschte Mails ausblenden können soll. Das hat aber nichts mit dem Mailserver oder dem Provider, sondern nur mit der Webmaillösung etwas zu tun. Und es wird Support-Tickets produzieren wo sich User fürchterlich-bitter-mit-Anwalt-drohend beschweren, warum ihr Postfach overquota ist, obwohl doch alles leer ist. Das produziert tödlichen teuren Support-Aufwand. Echt eklig.


Mit dem letzten Punkt kann es ab und an aber zur Schwierigkeiten kommen. Unter welchem genauen Umständen konnte ich noch nicht herausfinden.

Wenn die Verbindung "einfach so" beendet wird (ausschalten, Stecker ziehen, Mobilfunk bricht ab) weil der Mailclient dann nicht das Expunge-Kommando gesendet hat.


durchgestrichenen Emails auftauchen da nur beim Beenden gelöscht wird. Und dieses Verhalten lässt sich leider nicht in den Einstellungen ändern wie z.B. bei Thunderbird wo man sagen was das die Email am Ausgangsort sofort nach der Markierung zum Löschen auch gelöscht werden soll.


Ja. Dann ist das ein Feature-Request den man an Apple richten muß.

Gebt mir ein paar Fantastilliarden und ich kaufe den Laden und werde das umgehend ändern lassen. Gerne.

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Ich habe den Eindruck, dass das Problem hier viel zu tief und kompliziert angegangen wird.

Die Einstellungen des Mail Clients kennen ich. Diese Einstellung:

6e462e02d7734cea37221259db789724


... ist allerdings keine wirkliche Lösung.


Das Ding ist ja, dass die Mails nicht sofort unwiederbringlich gelöscht, sondern nur in den Papierkorb verschoben werden sollen, so wie vorgesehen. Dass gelöschte/markierte Mails aus technischen-IMAP-Gedöns-Gründen dann dennoch im Eingang auftauchen ist anscheinend so - ABER: (auch wenn ich mich wiederhole)

Es geht ja nicht um das permanente Löschen, oder wie der Server die Mails zuordnet, wir wollen sie ja nur nicht mehr sehen! :)


An meiner alten Uni gibt es genau das gleiche Darstellungs/Kommunikationsproblem.* Die gelöschten Mails werden doppelt angezeigt: 1. ausgegraut im Eingang und 2. im Papierkorb oder Spam Ordner.


Daher kann man die ausgegrauten Mails einfach ausblenden:

c4b1c69c0e26ac106124ae648eae3e96

Hier wird also die Anzeige der -wie auch immer im Hintergrund markierten- Mails gesteuert - Problem gelöst. das müsste hier doch auch gehen, oder?


(*Es handelt sich dabei um "Roundcube Webmail 1.0.1")

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Ja, wie geschrieben: Der Webmailer kann das natürlich -- wie jeder IMAP-Client -- tendenziell steuern. Aber das ist eben Anzeigemystik eines (beliebigen) Webmailers und nicht etwa ein Problem des eigentlichen Mailservers.


Ich habe das jetzt mal als Feature-Request für den Webmailer weitergegeben.

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Na prima, das hört sich doch gut an!

Wahrscheinlich haben hier im laufe der zeit einfach Viele aneinander vorbei geredet, es geht ja eigentlich nur um die Anzeige-Systematik, alles andere bleibt einfach so wie es ist (und funktioniert). ¯\_(ツ)_/¯

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"Ich habe das jetzt mal als Feature-Request für den Webmailer weitergegeben."


Das ist ja erfreulich zu hören.


Dann von meiner Seite nur ein Vorschlag zur Implementation einer solchen Funktion. Der mailbox.org-Web-Client hat bereits seit einer Weile die Möglichkeit, einen Ordner "aufzuräumen" (nehme mal an, das bedeutet unter der Haube, daß für diesen Ordner dieser fragliche "expunge"-Befehl ausgeführt wird, oder irgendetwas ähnliches). Das ist natürlich schon mal eine Hilfe (die durchgestrichenen Mails verschwinden), muß aber für jeden Ordner einzeln wiederholt werden, was bei einer größeren Anzahl von Ordnern nicht sehr praktikabel ist.


Der Vorschlag also: Offeriert in den Einstellungen für E-Mail eine Option "Beim Anmelden alle Ordner aufräumen", die genau das macht. Standardmäßig deaktiviert. Und wenn Euch das noch zu heikel ist, schaltet beim Aktivieren dieser Option durch den Benutzer einen Warnhinweis, was diese Option bewirkt und daß mailbox.org keine Haftung für dadurch verlorene E-Mails übernimmt. Das können Apple-Mail-Nutzer dann aktivieren und sie sehen nie mehr diese ganzen Geister-Mails. Es bläht sich auch kein Postfach mit unsichtbaren "halb-gelöschten" Mails auf. Und andere Nutzer scheren sich nicht drum und freuen sich, daß ohnehin alles gut und schön ist. Problem wäre gelöst. Aufwand für Euch sollte sich auch einigermaßen in Grenzen halten.


Oder notfalls: Offeriert wenigstens eine gut zugängliche Schaltfläche "Alle Ordner aufräumen", damit der Nutzer es nach dem Anmelden schnell manuell erledigen kann. Sollte er eigentlich nicht machen müssen, aber im Zweifel auch besser als der jetzige Zustand.


Und ich weiß, es geht hier faktisch um Zugeständnisse an Apple, welches sich nicht an die Regeln hält und fehlerhafte Software an Millionen Leute ausliefert. Aber Ihr verkauft nun mal auch ein Produkt, bei dem man implizit davon ausgehen darf, daß es in Kombination mit einem sehr verbreiteten lokalen E-Mail-Client (eben Apple Mail) nicht zu Einschränkungen der Benutzbarkeit kommt. Oder jedenfalls nicht zu unlösbaren. Wenn jeder Betreiber eines Internet-Dienstes von jedem anderen Perfektion erwarten würde, würde ganz schnell gar nichts mehr funktionieren. Ich selbst mag es auch nicht, daß Apple sich immer weniger um die Qualität seiner Software (geschweige denn Nutzungsszenarieren außerhalb der Apple-Sphäre) schert, aber als E-Mail-Anbieter muß man da halt mal durch, damit die eigenen Kunden (die nichts dafür können) den angebotenen Dienst normal benutzen können.

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Hallo Peer Heinlein,


ich glaube, wie ich auch schon in einem anderen Thread geschrieben habe, liegt das Handeln hier bei Mailbox.org. Ich denke mal, dass kein Nutzer wissen möchte, welche Ideen hinter der jeweiligen Programmierung des Webinterfaces eines Emailanbieters stecken. Die Frage ist doch: Wieso ist das Webinterface von Mailbox.org meines Wissens das Einzige, was gelöschte emails im Posteingang durchgestrichen anzeigt und NICHT in den Papierkorb verschiebt? Wirklich bei ALLEN anderen Anbieter, die ich kenne (Posteo, Gmail, T-online, Outlook), erscheinen meine im Posteingang von Mac Mail gelöschten emails im Papierkorb, ohne Mac Mail zu beenden oder irgendwelche "besonderen" Einstellungen zu machen. Daher habe ich mich auch ueber dieses Verhalten von Mailbox.org gewundert, als ich mich angemeldet hatte.

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Wie ich jetzt mehrfach versucht habe darzulegen stimmt das einfach nicht.


Kein Webmailsystem der gesamten Welt ist physikalisch in der Lage, die "gelöschten Mails von Mac Mail in den Papierkorb zu schieben". Das kann keiner. Niemand. Wirklich nicht. Echt nicht. Physikalisch unmöglich. Macht auch keiner. Wieso sollte er auch. Kann er nicht.


Das stimmt einfach nicht.


Es ist ja auch so, daß bei uns wie überall diese Mails (natürlich! zwingend!) im Papierkorb sind. Es geht eben nur darum, ob die als gelöscht markierten (!) Mails am Ursprungsort angezeigt werden, die Mac Mail bis dato noch nicht gelöscht hat (und wo sie dann auch doppelt Platz/Quota belegen!). Nicht wenige User schätzen das übrigens als besonderes Leistungsmerkmal, auch von mailbox.org und arbeiten damit.


Man kann einem Webmailsystem sagen, daß er die als gelöscht markierten und physikalisch trotzdem vorhandenen E-Mails in der INBOX unterschlagen und nicht darstellen soll. Das ist etwas GANZ anderes. Daß man die ausblenden können soll habe ich als Featurerequest ja aufgenommen und weitergegeben.


Aber die Frage, ob es diese Mails gibt, oder nicht, hat definitiv NICHTS mit dem Webmail-System zu tun.


Und: Ich habe gewiß eine größere vierstellige Anzahl von Mailprovidern gebaut und kann auch garantierten, daß es garantiert und ganz definitiv nicht stimmt. daß mailbox.org hier der Einzige ist. Auch das ist unmöglich, weil ich weiß, was wir normalerweise überall bauen und ich weiß, wieviele und wen wir alles gebaut haben.

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Also an mailbox.org allein liegt es nicht. Wie ich schon früher in diesem Thread mal schrieb, kenne ich das Phänomen auch von anderen Client-/Provider-Kombinationen.

Weil in dem letzten Posting Posteo als Gegenbeispiel erwähnt wird, habe ich es dort gerade getestet, allerdings nicht mit einen Mac sondern unter Windows mit "Postbox" einem Thunderbird-Abkömmling. Wenn ich in Postbox im Posteo-Konto eine Mail lösche, wird sie lokal in den Papierkorb verschoben (wie gewünscht). Im gleichzeitig geöffneten Posteo-Webmailer (Roundcube) wird mit dem Löschen eine Kopie in den Papierkorb verschoben (das ist also die, die ich auch im lokalen IMAP-Client sehe); im Posteingang des Webmailers verbleibt aber eine hellgrau markierte Kopie bis ich den lokalen Client beende. Ich weiß, dass man in den Einstellungen die Anzeige unterdrücken kann, aber "Standardverhalten" ist es eben nicht.

Ich sehe darin aber kein großes Problem, denn wann habe ich zu Hause am PC schon den Client und den Webmailer gleichzeitig offen, außer wenn ich solche Tests mache. ;-)

Nachtrag: Damit sind die Erklärungen von Peer Heinlein bestätigt.

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Leute, ich glaube wirklich hier wird viel aneinander vorbei geredet. Der technische Hintergrund und das UX sind zwei Paar Schuhe, das wurde hier doch jetzt wirklich in aller Ausführlichkeit besprochen.

Jetzt lasst den armen Peer doch erstmal das Ausblende-Feature einbauen, dann hat sich das Problem doch aller Wahrscheinlichkeit nach schon erledigt. ;)

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Zitat: "Ich denke mal, dass kein Nutzer wissen möchte, welche Ideen hinter der jeweiligen Programmierung des Webinterfaces eines Emailanbieters stecken."

Doch! Ich schätze sehr, dass Peer hier umfassende Erklärungen gibt, technische Hintergründe erklärt und den Sinn hinter manchen Einstellungen erklärt. Vielen Dank dafür, das ist Luxus.


Ebenso schätze ich das RFC-konforme Verhalten von Mailbox.org. Ich bin entsetzt, dass fastmail hier eigenverantwortlich löscht: Zitat: "When you log into our web interface, we will automatically purge any emails marked for deletion" Das geht gar nicht und macht Fastmail für Leute, die die im Client reine "gelöscht-Markierung" verwenden unbenutzbar. Schließlich muss ich mich hin und wieder in den Webmailer einloggen, wenn ich z.B. Einstellungen ändern will (Mailalias, Bezahlung, etc.). Ebenso könnte ja der Provider die ältesten Mails löschen wenn das Postfach voll ist .... zu Ende gedacht überlegt sich dann mein Wecker selbständig, wann er in der Früh klingelt. Ich hoffe, solche Sachen bleiben Science-Fiction.

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